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胡蝶 よもやま対談

第三談 三國連太郎さんとの対談

2015年9月29日

こちらは、1999年に、月刊誌Mens Ex での亡き三國連太郎さんとの対談の模様です。

当時はまだ宗山流の稽古場が初代の赤坂にあった時分です。

胡蝶としてもとても懐かしく…対談の内容などあまりよく覚えていませんでしたが…

久々に読み返して…あこの頃の自分はこんな事考えていたんだな…

なんて懐かしく思いますね。

三国連太郎 宗山流胡蝶 (2) - コピー.jpg

 

本文より…

 

赤坂にある宗山流の稽古場は、12月に予定されている胡蝶さんの一人芝居「唐人お吉」の稽古の真っ最中だった。

 

三國「唐人お吉」はこれまで何度も芝居になっておりますけれども、胡蝶さんご自身は彼女をどう解釈しているんですか。

胡蝶 彼女の人生ってすごくデフォルメされて美的に解釈されているように思えるんですね。でもわたし個人としては、もっと自然といいますか、女らしいといいますか、大それた考えを持って死んでいった女には見えないんです。ですから、元気な頃のお吉の姿よりも、愛する人がいなくなって、だんだんお酒に溺れていく姿のほうが印象深いですね。

三國 彼女のハリスに対する思慕は、単に肉体的なものだけではなくて、やはり初めて人間的に扱われたということだと僕は解釈していますけどね。ただ、その辺の心理は女でなければわからないのに脚本を書いたり演出するのはほとんどの場合、男性ですね。だから女が勝手にデ

フォルメされすぎて、結局はお国のためとかなんとかになってしまうんです。

胡蝶 そのせいでしょうか、女としては何かすごく不自然に映るんです。人工的に作り出されたものといいますか… ですから今度のお芝居では、そういった違和感を感じさせないようにリアルに演じたいと思います。

三國 今日はその辺の女の心理といいますか、男にはどうにも理解しにくいことを伺いたいと思っているんですよ。芸術の世界でも演劇の世界でも、世界的に評価されている人(男)は意外と女性的な面を持っていることが多いんです。そういったことを考えると、男から女になった女性?というのはかなり感性や感覚が男より優れているのではないかと。

胡蝶 優れているかどうかは分かりませんけれども、わたしは小学校に入りたての頃に、大人になってお母さんになったりお父さんになったりすることは選択できるものだと思っていたんです(笑)。でも小学校の2、3年生になるにつれて、男の子と女の子って違う生き方をしなきやいけないんだということが分かり始めて……その時の自分自身の中での葛藤は

とてつもないものがありましたね。おリボンを付けたり、赤い服を着るのが大好きで自分は女の子と同じだと思っていたのに、男性のシンボルがあるだけで男として生きて行かなけりやならないのかって悩んだことをいまだに思い出します。

三國 僕も小さい頃は男友達と遊ぶのは好きではなかったんです、乱暴者が多いので…。男同士の競争心と言うんでしょうか、ああいう競争心に対して大変疑問を持っておりました。それと、男気だとか勇気だとか英雄観といったものにも。ですからいつも僕はほとんどひとりで遊ぶか、近所の年上の女性と一緒におりましたね。まあその女性からの影響が強いからだとは思いますが、僕にはどうしても女の方が一段進化が早い生き物のよう

に思えてならないんです。だから女性というものをもっと、この社会の中で改めて認め直す、必要性が欠けているように思うんです。その時に胡蝶さんのような男と女の両方の感性を持った方がいらっしやってくれると、社会通念のバランスが取りやすくなると思うんですがね。ところでこういう言い方は失礼かもしれませんが、胡蝶さんは女性ではあるけれども男性としての経験もある。つまり現在は第三の性をお持ちの新しい人間として生きているんだと僕は思うんです。

三国連太郎 宗山流胡蝶 (3) - コピー.jpg

 

胡蝶 わたしはよく「あなたは女になりたいから女になったのですか」とか「女になりたいから性転換したんですか」って質問を受けるんですけれども、女になりたかったからこういう生き方を選んだというより、自分らしい生き方に肉体を近づけた…と云うことなんです。勿論、わたしから見ると男性の方が愛すべき生き物に見えるのは確かですね。男性って精神構造がシンプルじやないですか。一生を一つの人格で貫けるシンプルさがありますよね。それに比べて女は、少女期から「女」に変わる決定的な変化があって、女から「母」になる大きな変化があって…わたしは

子供を産めないのでその辺のことは分かりませんけれども……それから更年期を迎えて枯れていって、それでもうひとつ今度は別の次元の女になるというような。女って、男性に比べてもっともっと深い部分で変化していく生き物だと思うんですよ。ですから女性のほうがある部分すごく賢いし、ずるいですね(笑)。

三國 僕は芝居をするときに、もろい男性しかやらないんです。男っていうのはシンプルであるが故のもろさを持っている生き物だということで。家という一つの構造の中で一応生きてはいるけれども、女よりはもろいんだ、という部分ですね。ですからこれは大変大事な事だと思うん

ですが、最近感じているのはですね。芝居の話からはそれてしまいますが…肉体的構造では男でも女でもない人間、つまりこれまで男性と女性の2つしかなかった今の社会で改めて3つが揃った社会構造がきちんと出来たほうがいいのではないかという気がするんです。

胡蝶 これまでは、男は男らしく、女は女らしくなんていう考え方があって、それが世間体につながったりしていましたけれども、男はもろくて弱いということを恥ずかしがらずに剥き出しにしたほうが、わたしもいいと思います。男は強くなきやいけないんだとか、頼り甲斐がないと男じゃないみたいな見方や生き方ってすごく不自然だと思います。

三國 男という制服を着せられた男性と、女という制服を着せられた女性の2つの対極があって差別が無理に生まれてくるんだと思うんですよ。だからその中間の性があればもっと平和的な生き方が将来はできるんじゃないかと思いますがね。でも実際はその橋渡しをする役目の方たちが差別されてしまっている。とくに同性愛の方たちが。

胡蝶 わたしは生まれつきおめでたくできているせいでしょうか、あまり深刻に考えたことはないですね。実は、うちの実家は浄土真宗の大谷派のお寺なんです。で、比較的女系の血が強くて親戚も含めて養子が多いんですね。わたしは長男として生まれたので親戚縁者は跡取りができてよかったと喜んだのですけれども、揚げ句の果て

にこういう人生を選んでしまって…女系の血が濃いというか、祟りというか(笑)。

三國 性転換や同性愛を否定してきたのは宗教ですからね(笑)……。僕は心情的に同性愛というものを否定はしないのですが、かつて男だった女が男と愛し合うということは心情としてどうですか。

胡蝶 …そおですねえ::…愛し会うことイコール理解し合う、深い部分で理解し合えるということが異性恋愛と一番違っている部分じやないでしょうか。言葉を交わさなくても分かりあえる部分の深さがちょっと違うと思います。わたしは自分を女だと思っているのですが、あっけらかんと甘えたり、ワガママを言えない時に、「ああ、きっとこういうところ

がまだ女になりきれていないのかな」つて思うことがあります。

三国連太郎 宗山流胡蝶 (3).jpg

三國 そうですか、やっぱりそれは男と女の両方の感性を持った人間の苦悩かもしれませんね。ところで単刀直入にお伺いしますけれども、セックスのほうはどうなんですか。男は本能的に暴力的なセックスを求めたがりますが、現在は女になっていても、その時には男性の本能が出ませんか。

胡蝶 いいえ、それは医学の力なんでしょうか、体と同様に精神のほうも受け身になっておりますので普通の男女と同じだと思います(笑)。

三國 はあ、そうですか。

胡蝶 わたしは男か女かといえば、女の集合体に入ると思いますけども、第三の性が早く認知されてほしいですね。

三國 我々の時代はまだ無理かもしれませんが、次の世代くらいには、きっと理解が深まっているでしょうね。ますます御活躍を…

 

三国連太郎 宗山流胡蝶 (1).jpg

このときの取材の折に…当初の予定時間を大幅に過ぎていたにもかかわらず…三國さんが、胡蝶の白塗り風景を御覧になりたいという事で…

 

急遽、稽古場でお化粧風景を御覧に入れ…

ご所望により一曲を踊らせて頂いた事を昨日の事の様に思い出します。

昭和の名優…

胡蝶の大切にしている演目[飢餓海峡]の主演を勤めていらっしゃる三國さんとの憧れの対面に…

本当に感動した事を思い出します。

第二談【故・中野義徳さん御挨拶文】

2011年3月21日

かねてより病気療養中でいらした、邦楽と舞踊社社長、編集長の中野義徳さん[75]が永眠されました。

常に辛口の批評で、舞踊界の名物御意見番。歯に衣着せぬ批評が舞踊界の向上に多大な影響を与え続けた方です。私も折にふれて沢山の教えを頂戴いたしました。本来、新舞踊など相手にしない、コテコテの古典支持者の業界でありながら、常に私の舞台を見続けて下さった中野さん。特に思い出に残るのが、平成18年ロスアンジェルス、日米会館での[事始め]に私が特別ゲストとしてお招きいただいた時。お正月早々、一人で支度をしていた胡蝶の日米会館の楽屋に突然顔を出して下さった中野社長。新舞踊の私が国際的舞台に選出された事を我が事のように慶んで激励に駆け付けて下さったのです。その記事を邦楽と舞踊にも特集して下さったりして、感激でした。地唄舞の[雪]で賞を頂戴した[日本舞踊大会]に推薦しても下さいました。また昨年の宗山流十五周年記念のプログラムにも身に余る原稿をお寄せ頂きました。胡蝶が新舞踊という狭い世界から、[日本舞踊]というステージに開花させて頂いた、大元の足掛かりをお創り頂いた、人生の恩師でした。語り尽くせぬ思い出と教え、エピソードが思い出されます。

その中野社長のご逝去により廃刊となる[邦楽と舞踊]を思い返すと、胸がつまり落胆の極みです。中野社長の思い出として、昨年の宗山流15周年記念興行のプログラムにお寄せいただいた[御挨拶]文を[胡蝶よもやま対談]のページに記載させて頂きます。

邦楽と舞踊中野義徳社長胡蝶の恩師.jpg

[プロクラム掲載文章より]

宗山流胡蝶さん、創流十五周年おめでとうございます

月刊誌『邦楽と舞踊』中 野 義 徳 

胡蝶さんが創った宗山流が創流十五周年を迎えたという。試行錯誤を重ねた末、結局好きな舞踊の世界に住み処を見つけ、そこで自在な花を咲かせた胡蝶さん。好奇な目で見られながらそれを糧にして、ひたすら自らの道を追い求めてきた胡蝶さんが、古典舞踊と新舞踊の垣根を超えた、新しい舞踊の世界を創りあげてきたそのバイタリティには敬意を表します。
 何といっても、胡蝶さんには誰にも負けない根性があります。そしてその上に観客に対する飽くなきサービス精神の旺盛さです。それが類い稀な美貌と国立劇場歌舞伎研修生時代に培った技術の蓄積の上に成り立っているから正に「鬼に金棒」です。かって、アメリカ・ロスアンジェルスに単身乗り込んで、鬘から化粧、それに着付けまで全て一人でやってのけた上、即興で現地の人のチェロの伴奏で妖艶な傾城の舞う姿の一部始終を垣間観ています。また、『鷺娘』の引抜を後見の手をほとんど借りずに、一人で見事にやり通す姿も観ています。サービス精神は時には、終演時間の予定を遥かにオーバーしたりすることもありますが、その舞台人として徹底した姿には敬服するばかりです。
 常に斬新な企画と新しい舞踊の世界に挑戦する胡蝶さんの、十五周年記念の会の舞台に観客席から是非じっくりと拝見したいものです。今回は特に大喜利に、古典の竹本・長唄『京鹿子娘道成寺』を道行から鐘乗りまでタップリ魅せてくれるというのが楽しみです。
 いつまでも挑戦する胡蝶さんでいてください。十五周年本当におめでとうございます。 

第一談 【作詞家:故・吉岡治】

2010年10月 6日

これは平成17年9月5日に胡蝶華舞台[滝の白糸]公演のプログラム掲載用として行われた対談です。

 

吉岡治作詞作品

真っ赤な太陽・美空ひばり

さざんかの宿・大川栄作

大阪しぐれ・都はるみ

細雪・五木ひろし

暗夜行路・キム・ヨンジャ

天城越え、酔って候、滝の白糸

飢餓海峡、歌麿

夢の浮橋・ほか、石川さゆり

 

 対談

 

胡蝶)はじめまして、

吉岡)はじめまして、[初対面の挨拶などあり]

胡蝶)実は私が日頃から舞台で躍らせて頂いております演目(曲目)は、振りかえってみますと、吉岡先生がお創りにになって、石川さゆりさんが歌っていらっしゃるものが極端に多いんです、

吉岡)有難うございます、

胡蝶)古典の日本舞踊は永い歴史を経て、名作と云われる作品が人気演目として現在まで生き残っているんです。

長唄でも義太夫でも長い歴史を振り返ると、もっと何十倍もの曲があったんでしょうけれど、現在知られている曲はほんの一部に過ぎないんです。歌謡舞踊の世界なんかは、もっと極端で、古典のように名作として残るものが無いに等しいんです。一過性の作品が多くて。その中でも吉岡先生の作品はロングランで踊っていらっしゃる方が多いんですよ。

吉岡)まあ、色んな創りかたをする僕らの仲間もいますけどね。どちらかと云うと僕は[子宮派]というか、故郷を守る方ですね。バカに古いように思われてしまうんですけど、日本の美しさとか、今で言うと死語に近いような言葉がいっぱいあるんですよ、日本の美しい。特にそういうものを残してゆく努力を書きながらしているんです。

胡蝶)作品を躍らせて頂いていて、本当にそれを感じます。

吉岡)[文芸歌謡]と云われるものなんですけれど、水上先生(勉)の作品や、[滝の白糸]なんかもそうですね。そういう作品は基が骨太ですから、無茶苦茶書いても大丈夫なんですよ、(笑い)

胡蝶)逆に、先生の作品を聞いてから原作を読んでみたものも沢山あるんです。[飢餓海峡]なんかすごく不思議な歌い出しで[チリ紙に包んだ足の爪、後生大事に持ってます…、]ショッキングで、意味深で、何かそこには深い根っこがあるんだろうと思いまして、原作を読んでみたんです。

吉岡)日本を代表する大作家が書いている小説等は、僕なんかまともに太刀打ち出来ない。ただ小説はディテールから、ずーっとシュチエーションを立てて、細かく表現してゆくもの。小さな説ですからね。そういった意味で、歌謡曲は[着せ替え人形]なんです。聞いて下さる方が、その人形にどういう着物を着せて、どんな髪型、御化粧をさせて、どんな生活をさせようか自由なんです。それが出来れば出来る程、歌の幅が広がっていくんです。一応場所とかは限定しておきますが、顔なんか真っ白。お客様が目鼻を付ける。そういう創りかたをするんです。

【中略】

 吉岡先生

胡蝶)吉岡先生の創られた大ヒット曲[天城越え]、屈指の難曲です。皆さんが踊っていらっしゃるんですが、どうも難解で。いつも心の中に迷いを抱いて踊っているんです。

吉岡)難しいって云う方多いですね。歌う人も多いけど、

胡蝶)演歌と云えば[天城越え]と云う方多いです。

吉岡)あれはね、前段として[さざんかの宿](大川栄作)があるんです。不倫の歌なんだけど、普通は男がメインで女性が付いて来て、別れたり、別れ切れなかったりして…、僕はそれを逆にしたんですよ、

胡蝶)はぁ、

吉岡)[くもり硝子を手で拭いて、あなた明日が見えますか、]これは誰に聞いているの?ってよく聞かれます。[女でしょ]という答えが多いんですがこれ、男なんです。

胡蝶)私も男性を感じました、

吉岡)後ろから背中に『ここに来てしまったんだから仕方ないでしょ、』と云う風な声の掛け方なんです。従来の耐えて忍ぶ、日本の女性のそれは良い処ですが、現代の女性は経済的にも精神的にも自立して拮抗していますから。だからそれを逆にしたんです。新しい愛の形に。珍しかったんだと思う。たまたまそれが当たって、成功して。そしたら皆が、[不倫]を書いてくれって。それで石川さゆりに書く事になったんです。

胡蝶)それが[天城越え]なんですか、

吉岡)あれは実は三人いるんです。本妻と愛人と男と。愛人と男がいる処に本妻が殴り込みをかける、

胡蝶)……、[絶句]

吉岡)そこで『あなたを殺していいですか、』という言葉が出てくる。そして愛人は逃げ出してしまう。

胡蝶)……、[絶句]

吉岡)喧嘩していたはずの二人は仲直りして『あなたと越えたい天城越え、』なんです。

胡蝶)それでは吉岡先生の[天城越え]は、松本清張さんの小説とは無関係だったんですか?

吉岡)全く別です。松本清張さんの[天城越え]は有名な小説ですし、田中裕子さんの手拭を吹き流しにした姿は印象的ですが。全く別です。

胡蝶)今日は先生にお会い出来て、長年の疑問が晴れました。一連の文芸作品として天城越えをとらえておりましたから。あれは少年の淡い初恋が起こさせた殺人事件で、『あなたと越えたい天城越え、』は、いったいあの娼婦が少年と?それとも行きずりの大男?誰と天城を越えたかったのかが…

吉岡)全く別のストーリーなんです、

胡蝶)長年の疑問から解放されました。先入観と固定概念と、曲の良さとの間で苦しんでいましたから。白紙に戻して三十代最後の今回の舞台に新規に拵えて上演させて頂きます…[中略]

吉岡)今時の[歌謡曲]をどう思われますか、

胡蝶)正直申しまして、躍らせて頂きたいと思う曲があまりにも少ないんです。古い曲から掘り起こすものが質が高いというか…、

吉岡)まあ時代というか、要するに情緒的なものは古いと思われてしまうんですよ。むしろ逆にそういうものが大事なんですが、再発見するという発想もあまりないんですよ。

胡蝶)それらしく書いてある作品もありますが、踊っていると薄っぺらさが見えてしまって、踊りの根っこを作れずに、結局上演まで漕ぎつけないんです。

吉岡)結局、歌詞が氷山の一角で表にはこれだけしか出ていないが、下には何十倍ものものがあるんです。それが無い歌詞が多い。ふわふわ浮いて流氷の様な。言葉の上と下の二重構造で、色々な解釈が出来る。野暮ったいなぁ、もっと[粋]な世界があるんじゃないかって思う。

胡蝶)[そのまんま]ってやつですね。(笑い) [中略]

吉岡)胡蝶さんは歌われないんですか?

胡蝶)とんでも御座いません。いきなり[お笑い]になってしまいます。

吉岡)オリジナルでお演りになればいい。

胡蝶)でも歌はちょっと…、

吉岡)今度ひとつ書きますよ。

胡蝶)[絶句]…本当ですか、夢のようです。

吉岡)じゃ、舞台を見せて頂いて、どういう形が一番いいのか。僕はいきなりパッと書けないので、見ながら、そしてお話ししながら…。面白そうなものをひとつ。とにかく一度拝見します。

胡蝶)是非是非宜しくお願い致します。本当にお忙しい処、今日は有難うございました。

対話のサムネール画像

 

平成17年9月5日宗山流稽古所にて

 

吉岡先生にはお忙しい中二時間半に渡り、大変貴重なお話、御教えを頂戴いたしました。文字数の都合上大部分を掲載出来ませんことが残念です。御冥福をお祈り申し上げます。 
 

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